[acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar

Euh la tu te fous du monde !
Tes arguments ok tu en donnes mais les miens ne semblent pas compter à tes yeux et tu n y réponds pas non plus ... Les points de vu tout ça, tes gosses versus les gens, si rien de ce que je dis ne compte évidement on est proche du monologue
Alors si "la question humaine est centrale et le reste périphérique" comme tu le dis, avec un axiome comme ça évidement que tu as raison (puisque cela semble être la question, qui a raison ? ) mais c est justement le point sur lequel on est pas d accord !
Donc on est d'accord qu on est pas d'accord
Je suis en accord avec moi même qu'il n y a aucune fin a ce discour de sourd
Je vais me coucher et je ne prolonge pas plus ce fil déjà trop long et sans aboutissement possible (considère que tu as raison si ça te chante )

Là où ton raisonnement est aussi faux/absurde Ulg', c'est quand tu dis, je cite, "que la prise de conscience environnementale est louable [...] mais (qu')elle n'est possible qu'à partir du moment où l'homme est sorti de ses besoins primaires".

Le problème est qu'aujourd'hui, si on veut permettre à tous les hommes de sortir de leur besoin primaire, on accroit la consommation des ressources naturelles de notre planète qui sont déjà insuffisantes pour subvenir à nos besoins à long terme. Pour ne parler que du pétrole par exemple, au rythme de consommation actuel, il y a entre 100 et 150 ans de stock. Or, pour être égalitaire, il faut encore que la chine, l'inde, le brésil, les pays d'afrique... s'industrialisent, et donc augmentent la consommation et donc, mécaniquement, diminuent l'autonomie restante et on foncerait droit dans le mur.

Par ailleurs, même si on considère que l'homme est le dernier maillon de la chaine alimentaire, le "super prédateur", il reste un maillon de la chaîne. Il a été démontré scientifiquement que si les abeilles venait à disparaitre, l'homme disparaitrait dans les quelques années qui suivent. En effet, plus d'abeilles-> plus de pollinisation, plus de pollinisation -> plus de plantes, plus de plantes -> plus d'herbivore, plus d'herbivore -> plus d'homme (pour faire simple, voire simpliste).
Il est complètement illusoire de croire que l'homme peut maitriser la nature au point de pouvoir se passer de certains maillons essentiels de la chaine alimentaire.

Ainsi, cela n'a pas de sens de vouloir faire passer la survie de l'homme avant celle des animaux puisque sans survie des animaux, il n'y a pas de survie de l'homme.

[quote="Mansy"]Alors si "la question humaine est centrale et le reste périphérique" comme tu le dis, avec un axiome comme ça évidement que tu as raison (puisque cela semble être la question, qui a raison ? )[quote]

Ce n'est pas un axiome, c'est le fruit d'un raisonnement (peut-êre faux, mais j'attends qu'on me le démontre). Et évidemment, le but c'est de savoir qui a raison et qui a tort (tord? je ne sais jamais comment ça s'écrit, preuve que même moi, je suis imparfait lol). C'est le principe même de tout débat!
(s'il y a bien une chose que je déteste c'est les débats qui se terminent par "tout le monde a raison" ou "personne n'a tort": non, il y a une vérité, en tous cas la plupart du temps, faut juste bien la chercher!).

Le problème avec tes arguments, c'est qu'ils n'en sont pas: ce sont des opinions, qui sont basées sur de l'émotionnel ou du subjectif (cf l'exemple de préfères-tu ta fille ou des étrangers: en quoi le fait que je choisisse ma fille m'empêche de raisonner de manière objective sur des problèmes généraux?). En effet, elles reviennent toujours à la même chose: "moi, en tant qu'individu j'ai une opinion, elle vaut les autres, donc j'ai raison (de mon point de vue)".

Sauf que, quand je te dis: ce que tu dis est juste rationnellement impossible; si tu ne places pas l'homme au coeur de ton problème, ça ne sera que des incantations sans conséquences et ça ne marchera pas, avec arguments à l'appui, tu n'y réponds pas, si ce n'est en me disant "c'est ton point de vue, ce n'est pas le mien". Bref, ce n'est pas un débat, c'est une confrontation de points de vue subjectifs (relativisme, malheur, tout ça)...

J'ai vu que Sega apporte des arguments, mais là je rentre en réunion, je regarderai plus tard!

Ulgandir a écrit:

(s'il y a bien une chose que je déteste c'est les débats qui se terminent par "tout le monde a raison" ou "personne n'a tort": non, il y a une vérité, en tous cas la plupart du temps, faut juste bien la chercher!).

Le problème Ulg, avec ce genre de débats (et c'est un problème général avec les scientifiques ) c'est qu'il n'y a rarement consensus !
J'irai même plus loin en disant que des vérités prouvées (ou avancées) "scientifiquement" sont souvent mises en cause plus tard par d'autres études !

Dans le cas de la théorie de l'évolution des espèces de Darwin, acceptée par une grande majorité de la communauté scientifique, personne n’a encore mis le doigt sur le fameux “chaînon manquant” du passage du singe à l’homme.
J'ai du mal d'ailleurs à envisager que l'on puisse se ranger aussi unanimement derrière une "théorie" qui comme son nom l'indique comporte des incertitudes et ne peut servir que de support à d'autres développements.

Il se peut que de futures recherches sur le sujet mettent toute cette théorie au rebut (à la grande satisfaction probablement des créationnistes).

J'ai beaucoup d'admiration pour les scientifiques et pour ce qu'ils ont pu apporter à l'Humain. Mais j'en côtoie dans le cercle de mes amis et ils me saoul avec leurs certitudes jamais consensuelles et toujours ouvertes à la polémique !
Certains diront que c'est ça qui fait avancer le shmilblic et c'est peut être vrai...
Mais comme disait le regretté Coluche (désolé, on a les références qu'on peut ) "des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche ! "
Et cet homme là, était surement bien plus humaniste qu'une multitude de scientifiques réunis...

En gros Ulg tu me reproches d'être subjectif dans mes exemples mais toi en plaçant l'homme au centre de l'univers et des jugements ce que je te reproche, c'est d'être subjectif justement, pas subjectif au niveau de l'individu mais au niveau de l'espèce.
En disant l'homme d'abord et les animaux ensuite tu feras peut-être le consensus chez l'homme (et encore comme on le voit ici c'est pas sur) mais le consensus chez l'homme est-il suffisant justement ? Si les animaux sont un tant soit peu dignes d'intérêt, leur points de vu ne devrait il pas être pris en compte ? Ou plus globalement si on était tous jugés d'un oeil extérieur (le syndrome du Guide du Routard Galactique, merci Clem pour le nom) vers ou basculerait le consensus entre les animaux débiles et nous à peine plus intelligents ?
Tiens d'ailleurs j'ai une info de première main pour toi, il parait que le soleil ne tourne pas autour de la terre ...

Ça ne veut pas dire que tout le monde à raison, ça veut dire que si on n'est pas d'accord sur le référentiel ou ne pourra pas être d'accord sur la position ou la vitesse d'un objet
Il faut savoir se remettre en cause des fois et se dire que le point de vu que l'on a n'est pas forcement le bon. Pour la jouer un peu pédant (après tout y a pas de raison que tu sois le seul a saouler tout le monde avec ton relativisme et compagnie), si je te dis que deux droites parallèles ne se croisent jamais, tu devrais en toute bonne fois me répondre par l'affirmative, et pourtant, si tu te places dans un espace de Riemann ce n'est plus vrai ...

Argh ma réponse à Segarod a buggé et j'ai perdu tout mon texte!!! Suis vert...

Je retenterai plus tard...

Mansy a écrit:

En disant l'homme d'abord et les animaux ensuite tu feras peut-être le consensus chez l'homme (et encore comme on le voit ici c'est pas sur) mais le consensus chez l'homme est-il suffisant justement ?

Je me fiche comme de ma première chemise de faire consensus: en quoi la vérité est-elle censée faire consensus? Encore une fois, j'ai fait un raisonnement pour montrer que en pratique ta position était intenable, j'attends toujours une explication sur pourquoi elle est tenable... Autre que "ça dépend de quel point de vue on se place", puisque le point de vue on le connaît: on est des humains, on vit sur une terre qui assure notre subsistance: comment on fait en sorte que tout ça tourne bien, NOUS humains, puisqu'on n'est ni des animaux sans conscience, ni des extraterrestres en quête d'une autoroute de l'espace... On croit réver.

Mansy a écrit:

Tiens d'ailleurs j'ai une info de première main pour toi, il parait que le soleil ne tourne pas autour de la terre ...

Oh mince, merci d'éclairer ma lanterne. Attends, ça veut peut-être dire aussi que animaux, hommes, océans, à l'échelle de l'univers on n'en a rien foutre puisque ça ne compte pour rien dans l'infini grandeur du vide qui nous entoure???

Tu te rends compte que quelque soit la question, si on change d'échelle ou de point de vue, on en arrive toujours à dire le contraire de ce qu'on a dit précédemment: ça s'appelle le relativisme, et c'est bien pour ça que ça entraîne la négation du débat et d'une pensée constructive... Trouve ça pédant si tu veux, moi je trouve ça au contraire très concret, plus en tout cas que d'imaginer d'hypothétiques ET pour dire qu'au fond, on est tout petits dans l'univers...

Ulgandir a écrit:

Argh ma réponse à Segarod a buggé et j'ai perdu tout mon texte!!! Suis vert...

Je retenterai plus tard...

Cherches pas, c'est un signe du destin

Ca veut dire que j'ai raison et que ton PC, jugeant ta réponse non pertinente, a refusé de te laisser la publier

Ca marchera pas non plus plus tard, sauf si tu révises ta copie

Ptetre, je vais quand même retenter le coup! ^^

Bon, ça suffit, les conneries.

Regardez-vous, et voyez l'image que vous donnez de vous-même et de la confrérie. Ok, on n'est pas tous parfaits, et la confrérie n'est pas nécessairement le paradis, mais là c'est ridicule.

Vous voulez mon point de vue sur la question ? L'homme est la seule créature que je connaisse (comprendre qu'il y en a peut-être d'autres pour lesquelles on n'est pas au courant) capable de créer des concepts complexes et de les manipuler.

On a inventé la philosophie, l'esclavage, la liberté, les nombres abstraits qui servent à compter dans des espaces à plus de 3 dimensions (ce que 99% de la population humaine est incapable de concevoir), les voyages sur la lune, la pollution, la médecine... Mais est-ce que ça nous rend supérieurs ? Tout ce que je peux dire, c'est que ça nous rend différents. La notion de supériorité ou d'infériorité se révèlera à très long terme, quand on verra si l'espèce survit sur le long terme.

Alors quoi, les animaux c'est mieux ? Les humains c'est super ? Là, il n'y a pas de réponse absolue, parce qu'on touche aux valeurs de chacun. Et n'importe quel psy ou spécialiste des relations humaines vous le dira, les valeurs, quand on y touche, faut prendre des gants.

Les valeurs, ça n'a RIEN d'objectif. C'est ce qui nous est cher, mais ça nous est propre. Ca peut être un contexte lié à la société dans laquelle on vit, l'éducation familiale (ou son manque), un traumatisme ou des évènements marquants positifs, ou n'importe quoi, mais quelque chose devient comme une partie de nous.

Les valeurs, c'est ce qu'on refuse de lâcher quand tout le reste est négociable. C'est une croyance immensément puissante en quelque chose, mais ce n'est pas un fait, ce n'est pas objectif. Et une valeur, c'est dur à mettre en mot, parce que justement les mots ne sont que des codes simples qui cachent des idées complexes. Quand on exprime ses valeurs, on est tributaire du sens que l'autre donne à nos mots, et c'est d'autant plus facile de se faire piéger quand nos valeurs se cachent derrière des mots simples et utilisés souvent.

L'idée de "progrès", par exemple, est parfaite pour ça. Est-ce le progrès scientifique à tout prix ? Des avancées plus humanistes, à l'échelle des progrès de l'humanité ? Les avancées sociales ? Tout ça en même temps ? Autre chose ? En lui-même, le mot peut signifier bien des choses, et pour désigner une valeur, il est vide de sens. Mais pour l'expliciter, encore faut-il avoir conscience que l'on parle de ses valeurs et ne pas penser que l'on est sur un débat factuel.

De toutes façons, les faits eux-même ne veulent rien dire, tout dépend de l'angle sous lequel on les examine. D'un point de vue biologique, la différence entre l'homme et l'animal est quasi-nulle. Du point de vue de la sociologie, une immense quantité de nos comportements sont des copies plus complexes de ceux des animaux. Et ça, ce sont des faits. D'autres faits montrent qu'on fabrique des machines volantes, qu'on parle à des gens qui sont à l'autre bout du monde et qu'on est capable de massacrer nos semblables pour quelque chose d'aussi abstrait que "dieu".

Identicité et différence sont toutes deux prouvées par les faits. C'est paradoxal, mais c'est la réalité. Ce qui fait la différence, c'est ce que NOUS estimons important, ce que NOUS voulons croire, mettre en avant, ce qui NOUS pousse dans une direction plutôt qu'une autre. Une valeur, puisque c'est encore de ça qu'il s'agit, n'est pas intrinsèquement bonne ou mauvaise, vraie ou fausse. Elle est, c'est tout.

Ma compagne n'est pas à l'aise avec les humains, et c'est sans doute le plus bel euphémisme de l'année. Il y a bien des raisons qui font que dans sa vie elle n'a pas eu des masses de raisons d'aimer les gens. Elle, elle défend les animaux, qui ne lui ont jamais fait défaut, à l'inverse des gens.

Moi, je bosse dans l'action sociale. Mon job, que j'ai choisi et non subit, c'est d'aider les gens, parce que je place l'humain comme ma priorité, avant les animaux, bien sur, mais aussi avant la science et le reste. Les valeurs associées à mon job vont souvent à l'encontre de celles de nombreux autres humains. Bah ouais, vous le savez bien, les jeunes c'est que des branleurs, les chômeurs sont des feignants, et tout ça, hein...

Comme vous l'imaginez, à la maison, des fois, c'est compliqué. Entre l'activiste pro-animaux et le travailleur social "les humains d'abord", la compréhension est parfois... houleuse. Parce qu'on touche aux valeurs, parce qu'on exprime ce qu'on croit de façon différentes, et parce que les mots sont traitres.

Et pourtant, on s'aime et on est bien ensemble. Pourquoi ? Parce que des valeurs radicalement différentes ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives ou incompatibles. Parce que, si je ne suis pas nécessairement révolté par ce qui arrive à tel ou tel animal, je peux reconnaitre sans que ça me pèse que ce n'est pas normal non plus. Parce que si elle n'est pas nécessairement outré par la situation d'un humain donné, elle peut facilement admettre, sans que ça lui coute quoi que ce soit, que ça ne devrait pas arriver.

Le reste, c'est une question de tolérance vis-à-vis de valeurs de l'autre, et de patience pour comprendre et se faire comprendre. Camper sur ses valeurs comme s'il s'agissait de LA Vérité Absolue, c'est juste de l'extrémisme.

Alors messieurs, je vous demande de reconsidérer vos positions. Aucun de vous n'a raison, ni dans les valeurs qu'il défend, ni dans la façon de le faire. Je comprends que vous puissiez vous sentir offensés quand vous avez l'impression qu'on attaque vos valeurs, mais avoir des valeurs différentes n'est en rien une attaque. C'est juste une différence, c'est ce qui fait la richesse de l'humain, pour le meilleur ou pour le pire.

On passe au meilleur, maintenant ?

Merci Oh grand Uryel de nous éclairer de la bienveillante lumière de ta compréhension du monde !!!

Plus sérieusement, je sais pas pour toi Ulg', mais pour ma part, je ne me sens absolument pas attaqué par qui que ce soit. Chacun de nous avance des arguments plus ou moins valable, certes, mais nous sommes (du moins j'en ai l'impression) dans un débat constructif ou, en tous cas, relativement intéressant.

Je ne vois pas en quoi cela nuit à "l'image" de la conf', d'autant plus qu'on "vend" une image où on s'intéresse plus au joueur et à ses "valeurs" qu'au personnage. Et c'est bien ce dont il s'agit, une discussion entre quelques joueurs !!
Jusqu'à preuve du contraire, les forums sont des espaces de discussion. Si le seul objectif de celui-ci est de promouvoir la conf' et de vendre lotro, autant en faire un site web 1.0 sans échanges. Si notre débat te gène, tu peux aussi déplacer le sujet dans une section accessible uniquement au Caun ou demander à ta chère et tendre de le faire.

Pour ma part, je trouve cette discussion très intéressante (je sais, je me répète) et j'ai envie de connaitre le point de vue des gens (et de Ulg' en particulier) sur la question. Ca gêne quelqu'un ?
Je me trompe peut-être, mais je ne ressens aucune animosité entre Ulg' et moi donc je ne vois pas de raison d'arréter. On est pas des bêtes quand même !!!

Hey, pourquoi tu t'énerves? On discute! ^^

La discussion est un peu animée, mais je ne vois pas non plus ce qu'elle a de mal: elle est intéressante, et elle donne je trouve une image très saine de la confrérie (enfin saine, je ne sais pas si c'est le mot, mais en tous cas elle représente bien ce qu'on est parfois!). Bref, je suis d'accord avec Segarod (c'est bien la première fois dans ce sujet lol).

Le pire, Uryel, c'est que je suis d'accord avec la plupart des trucs que tu dis, sauf sur un truc: on ne peut pas se contenter de dire: chacun a ses valeurs, et du coup ça sert à rien de disuter. D'abord, parce que ça sert toujours de discuter (ça aide à progresser, quoi), et ensuite parce que si on ne se trouve pas un minimum de valeurs communes, ça sert à quoi tout ça? ("ça" étant la vie, l'humanité, le truc qui fait qu'on n'est pas juste en train de vivre un hasard absurde).

Last but not least, ma réponse à Sega (petite fripouille), que je vais faire à l'arrache faute de temps: ce que tu dis ne rend pas mon raisonnement absurde, il dit juste que résoudre le problème sera compliqué (ce qui est vrai).

Aujourd'hui, les pays que tu cites sont déjà des pays largement industrialisés, et, dans le cas de la Chine, particulièrement consommateur de matières premières et pollueurs (je me demande même s'ils ne sont pas premiers, ou deuxièmes juste derrière les States). Dans le cas de l'Inde, ils ont déjà franchi le cap en se lançant dans la tertiarisation, étape logique post-industrielle (cf tous les services informatiques délocalisés en Inde). Une fois qu'on a dit tout ça, l'émergence d'une conscience écolo a les mêmes conditions que l'émergence de la démocratie: la naissance d'une classe moyenne majoritaire, libérée des contraintes de survie, et qui donc logiquement va se mettre à s'intéresser à d'autres sujets que les besoins primaires: la politique, l'écologie, etc. Et la naissance de cette classe moyenne est conditionnée par une redistribution des richesses plus égalitaire: le problème humain, encore une fois (et qui explique d'ailleurs pourquoi quasiment tous les partis écolos sont ancrés à gauche).
Le fait qu'il y ait urgence n'empêche malheureusement pas que cette étape soit nécessaire pour rendre la protection des animaux ne serait ce qu'audible pour un être humain...

Les pays développés aujourd'hui sont en train de prendre conscience de ça (et vont s'y mettre: je bosse dans une entreprise de grande conso, et je t'assure que c'est un sujet qui est au coeur des préoccupations, pas par philantropie, mais juste parce qu'on sait qu'il y a un vrai mouvement profond autour de la sensibilité écolo, et que les citoyens sont aussi des consommateurs). Petit à petit les autres suivront, ne serait-ce que parce que c'est leur intérêt...

Et sur ton dernier point de l'homme comme un maillon de la chaîne: oui, je suis d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que l'homme a intérêt à se bouger les fesses sur le sujet (et on en revient à ce que je disais ci-dessus: aider les hommes, c'est aider le world, comme dirait JCVD).

Bref, suis pas sûr que ce soit très clair (comme d'hab, vous me direz...), mais je suis à l'arrache!

PS: je vous aime tous!

Ulgandir a écrit:

Encore une fois, j'ai fait un raisonnement pour montrer que en pratique ta position était intenable, j'attends toujours une explication sur pourquoi elle est tenable...

J ai du rater un épisode car j'ai pas vu en quoi ma position était intenable
Par contre la tienne je vois pas en quoi elle tient la route, pour moi tu n'a rien démontré
Mais bon on en reparle en MP

Bonsoir !
Bon, bah moi, je vais rester dehors à l'air frais, hein ?

PS : Bienvenue chez les Mallorne, Ntolo !

Oui bienvenue Ntolo! et merci de ton p'tit message pour moi dans la taverne, ça m'a fait chaud au coeur

Tiens c'est pas pour relancer le débat houleux mais comme Aya n'a pas verrouillé j'en profite pour poster ici les paroles d'une célèbre chanson qui me fait penser à notre "discussion" chaque fois que je l'entends, aller savoir pourquoi ?

Je suis un homme de cro-magnon
Je suis un singe ou un poisson
Sur la Terre en toute saison
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Je suis un seul puis des millions
Je suis un homme au coeur de lion
A la guerre en toute saison
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Je suis un homme plein d'ambitions
Belle voiture et belle maison
Dans la chambre ou dans le salon
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Je fais l'amour et la révolution
Je fais le tour de la question
J'avance, avance à reculons
Et je tourne en rond, je tourne en rond

Tu vois, j'suis pas un homme
Je suis le roi de l'illusion
Au fond, qu'on me pardonne
Je suis le roi, le roi des cons

Je fais le monde à ma façon
Coulé dans l'or et le béton
Corps en cage, coeur en prison
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Assis devant ma télévision
Je suis de l'homme la négation
Pur produit de consommation
oui mon compte est bon, mon compte est bon

Tu vois, j'suis pas un homme
Je suis le roi de l'illusion
Au fond, qu'on me pardonne
Je suis le roi, le roi des cons

C'est moi le maître du feu
Le maître du jeu
Le maître du monde
Et vois ce que j'en ai fait
Une terre glacée
Une terre brûlée
La terre des hommes
Que les hommes abandonnent

Je suis un homme au pied du mur
Comme une erreur de la nature
Sur la Terre sans d'autres raisons
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Je suis un homme et je mesure
Toute l'horreur de ma nature
Pour ma peine et ma punition
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Je suis un homme et je mesure
Toute l'horreur de ma nature
Pour ma peine et ma punition
Moi je tourne en rond, je tourne en rond

Moi je tourne en rond, je tourne en rond
En rond

Tiens ça tombe bien, j'y repensais hier en plus.

Je me demandais comment ceux qui pense que l'homme n'est pas un animal considérait les tribus primitives d'Afrique ou d'Amazonie qui ont des schémas sociaux bien moins développés que les fourmis par exemple.

Est-ce que ce sont des animaux ? ou est-ce que ce sont quand même des hommes ?

Coucou Mansy, il est vraiment chouette ton poême. Tu veux bien me l'envoyer par mail, s'il te plait.
msea@club-internet.fr
Bises
mc

Re !

C'est pas un poeme Ntolo, ces lignes sont les paroles d'une chanson de Zazie.
Mais tu as raison, elle sont belles !

Si tu veux garder les paroles, tu peux les sélectionner et faire un copier/coller ou tu voudras !

Biz