[acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar

Bon, bas les masques, je dis ce que je pense ou tente de penser, parce que "penser" véritablement, c'est à dire de tout son être, ce n'est pas chose facile.
Au regard du VIVANT, de la Vie, pas de hyérarchie entre les hommes, les animaux et même les plantes et probablement la terre elle-même.
Tout est lié.
Oui, tous pensent, sentent, souffrent, savent, ont une relation particulière à la mort, par exemple.
Les chats sont de formidables "buvards à chagrin".
Mais probablement, les êtres humains sont-ils les seuls à être doués d'une possibilité de conscience. Possibilité qu'il importe de reconnaître et de tenter de développer. Ca s'appelle la spiritualité.
A suivre...
Ntolo, l'elfe incertain

Segarod a écrit:

Sauf que, dans mon raisonnement, le progrès est une forme de course en avant qui cause, comme je l'ai indiqué plus haut, plus de mal que de bien.

C'est là où je ne te rejoins pas... Je comprends ton point, parce qu'il est marqué au fer rouge de l'histoire du 20ème siècle, qui a démontré que le progrès (au sens scientifique) a autant servi à faire des massacres que du bien (ou qu'en tous cas les massacres sont plus "visibles"). Mais il n'empêche que les hommes au début du 20ème siècle mourrait à 40 ou 50 ans de moyenne d'âge, et qu'ils meurent aujourd'hui (dans les pays développés) à 80 ans de moyenne d'âge... On peut penser que ça ne sert à rien, mais moi je pense qu'avoir la possibilité de ne pas crever avant de connaître ses petits enfants, c'est une bonne chose. Après, rien ne t'empêche de bouffer des hamburgers et de jouer à Lotro, comme rien ne m'empêche de fumer alors que je sais très bien que c'est très mauvais pour la santé: mais au moins, on a le choix!

Mais le progrès ce n'est pas que ça: c'est aussi la prise de conscience des droits de l'homme, de l'égalité entre les hommes et les femmes, de la tolérance (autant de choses suffisamment récentes pour qu'on cherche à les préserver sans les jeter aux orties sous prétexte que ça ne fonctionne pas toujours). Alors, oui, tout n'est pas parfait, mais on avance petit à petit dans le bon sens: c'est ma vision "positiviste" des choses. En l'occurence, ne pas le croire, c'est le risque de ne plus progresser, parce que tous les progrès avancent à petit pas et posent des questions éthiques en retour...

Pour Bacane: tu n'as pas semé la zizanie, on adore se foutre sur la gueule de temps en temps (enfin, moi j'adore lol). Sinon, je suis d'accord avec ton point sur la spiritualité.

Pour Clem': il y a un point en relisant les posts sur lequel je n'avais pas compris de malentendu, mais qui a pu en provoquer un: la question du "débat qui t'échappe". Je parlais d'échapper au sens de sortir des bornes que tu y vois, pas d'échapper au sens intellectuel. S'il y a bien un truc que je ne pense pas de toi, c'est que tu n'es pas intelligent!

Pour Ntolo: j'ai une question au final! Tu as écrit quoi comme scénario? Des trucs qu'on est susceptible de connaître? (comme d'hab, tu n'es pas obligée de répondre à la question, protection de la vie privée, toussah).

Ulgandir a écrit:

Pour Bacane: tu n'as pas semé la zizanie, on adore se foutre sur la gueule de temps en temps (enfin, moi j'adore lol).

Pareil !
Ça fait combien de fois qu'on se fritte, toi et moi, d'ailleurs ?
En tout cas, c'est pas la première, et sûrement pas la dernière

Ulgandir a écrit:

Pour Clem': il y a un point en relisant les posts sur lequel je n'avais pas compris de malentendu, mais qui a pu en provoquer un: la question du "débat qui t'échappe". Je parlais d'échapper au sens de sortir des bornes que tu y vois, pas d'échapper au sens intellectuel.

Ah, ouais, en effet on n'avait pas perçu le mot de la même manière.
Je pensais "échapper" au sens où "j'en perds le contrôle"
Ce qui n'est pas mieux côté interprétation, j'me suis planté pareil

(quant à la multi-citation, j'arrive pas à faire autrement, j'ai besoin de remettre dans le contexte pour répondre, je tiens cette habitude des newsgroups, sur Usenet, je ne m'en défais pas. Et même : je trouve que c'est plus clair, ça me permet de vraiment répondre à un point, pas à un message complet qui peut être très long...la réponse peut devenir floue ou sujette à interprétation à cause de ça, et on a vu qu'on n'avait déjà pas besoin de ça pour mal interpréter les dires/écrits des autres )


Bon, c'est pas tout ça, mais on va quand même se décider à embrayer, quitte à ce que le débat perdure après.

A Ulgandir
J'écris de l'anim, comme on dit. Alors, ça m'étonnerait que tu en ais vu.
En vrac: Achille Talon dans l'histoire, Leo et Popi, Jim Bouton, "Allo la terre, ici les martin", Malo Korrigan, etc.
Amicalement à toi
mc (cette fois, ce n'est pas Ntolo)

Bon !
Après avoir bien pourri ton sujet de candidature avec nos débats et querelles d'amoureux, nous ne t'avons pas oubliée, comme promis.
Et la confrérie a voté POUR ton intégration (si tu veux toujours de nous ).

On entre donc dans la "période d'essai". Désolé, on n'a pas trouvé mieux comme expression. Ça signifie simplement que pendant une durée assez élastique mais généralement d'un mois, tu vas pouvoir voir si on te convient, si tu te plais dans la confrérie, etc.
Tu vas aussi, durant cette période, me subir comme parrain.
Ça signifie simplement que je serai celui qui te dira qui mord, qui ne mord pas, qui est fréquentable, qui a de mauvaises fréquentations, qui sait des trucs que je ne sais pas, etc.
Enfin en gros, hein.
Mon rôle est donc de t'assister dans ton intégration au sein de la confrérie, et éventuellement de venir te parler (par MI en jeu ou par MP sur le forum) des éventuels problèmes qui auront été notés.

Après, je suis aussi là pour répondre de mon mieux à toutes tes questions, à propos du forum, du jeu, son interface, etc., mais en fait tout le monde est là aussi pour ça, tu poseras évidemment tes questions à qui bon te semblera

Je te laisse lire ce sujet, qui permet de se familiariser un peu plus avant avec le forum et tout et tout, en attendant qu'Aya te donne les accès au forum, et en espérant te trouver rapidement en jeu pour te recruter.


Bienvenue dans la confrérie !



Et en passant, j'adore «Allô la Terre, ici les Martin», ainsi que «Malo Korrigan»...ben oui, ma télé me sert uniquement à regarder Gulli, Télétoon, et...Nolife

Ntolo a écrit:

J'écris de l'anim, comme on dit. Alors, ça m'étonnerait que tu en ais vu.
En vrac: Achille Talon dans l'histoire, Leo et Popi, Jim Bouton, "Allo la terre, ici les martin", Malo Korrigan, etc.

Détrompe toi! J'ai une fille de bientôt 3 ans, alors tout ce qui concerne les enfants, je commence à connaître!

Sinon, bienvenue dans la conf' (enfin si tout cela ne t'a pas fait fuir!!) même si on a peu de chance de se croiser dans les terres du milieu à court terme.

Last but not least: Clem': moi aussi j'utiliserais la multi-citation de plein de messages si je savais comment on fait! ^^

Merci les amis!
A bientôt ici et sur la Terre du Milieu

Félicitation et bienvenu Ntolo !!!

Tu peux l'avouer maintenant, après un débat aussi houleux, t'es dégoutée qu'on t'es acceptée, non ?

Désolé, mais tu es coincée avec nous maintenant ^^

Bravo et bienvenu a toi!!

Au plaisir de te croiser IG

Bye

Bienvenu parmi nous
A bientôt en TDM

Je ne souhaitais pas relancer "l'autre" sujet mais puisque tout le monde a remis 1€ dans le bousin ...

Pour Ulg

Ulgandir a écrit:

Sinon, pour Mansy, évidemment que je crois à ce que je dis. C'est sûr que c'est plus cool de balancer sur les forums que les animaux sont gentils et les hommes très très méchants... Manque de bol, mon but dans la vie, c'est pas de paraître cool...

[...]

Enfin, pour Mansy, j'aurais toujours plus de respect pour un mec qui se bat pour les droits de ses semblables que pour un mec qui se bat pour qu'on empêche les animaux d'être transformés en manteaux de fourrure. C'est subjectif, je sais, mais je peux pas te dire mieux. Perso, le fait que des étudiants se fassent massacrer à Téhéran aujourd'hui même parce qu'ils osent réclamer la démocratie me fait monter dans les tours, alors que le fait que Brigitte Bardot se fasse prendre en photo avec des bébés phoques dans les bras, je m'en tamponne le coquillard grave... Appelle ça du nombrilisme si tu veux, moi j'appelle ça hiérarchiser ses valeurs...

Primo je ne dis rien pour paraître cool, le paraître et l'opinion d'autrui sur les forums étant le cadet de mes soucis ! Toi par moment je te soupçonne presque de balancer des trucs "pas cool" parce que c'est drôle de faire "réagir" les autres

Deuxio en effet chacun place ses valeurs où il veut mais rappelle toi néanmoins que avant la controverse de Valladolid certains humains n'étaient pas considérés comme de même rang que les autres, que l'esclavagisme à continuer bien après les noirs étant des sous-hommes, que au début du 20ème siècle certains pensaient que seuls les ariens méritaient de vivre et qu'il a fallu attendre 1945 pour que les femmes aient le droit de vote dans notre beau pays. Alors en voyant cette belle évolution je me dis que en attendant encore deux ou trois siècles, on devrait finir par prendre collectivement conscience que les animaux ont aussi des droits et arrêter de pleurer sur nous-même !
Après Brigitte Bardot ou alain bougrain dubourg ne sont sans doute pas les personnes les plus admirables, cela ne signifie pas pour autant que l'on a le droit de se croire bien au dessus des animaux.
Et tu vois tes élèves de téhéran me laissent bien plus de marbre que les baleines et autres animaux que l'on massacre à tour de bras car en effet je ne vois pas en quoi la vie d'une centaine d'humain primerait sur celle de milliers d'animaux ? Ils veulent la démocratie c'est bien, les animaux veulent juste vivre ...
La conscience ? L'âme ? De belles trouvailles pour expliquer en quoi on est "supérieur", bien des animaux ont des moyens de communication que l'on appréhende pas, alors j'espère qu'ils ne nous estiment pas aussi peu que nous les estimons
Je me rappelle d'une nouvelle de SF, je ne sais plus de quel auteur (je vais rechercher) où des extra-terrestres arrivent sur terre et nous stipulent que l'on a deux jours pour vider la planète car elle est sur le tracé d'une route galactique. On a beau leur expliquer qu'on ne sait pas partir, ils nous laissent l'ultimatum car ils nous estiment inférieurs, on aurait du évoluer plus vite pour être en mesure d'évacuer. Quelque part ça fait réfléchir je trouve.

Allez bon j'arrête là car on ne se mettra jamais d'accord puisque la différence de jugement porte sur des valeurs en effet

Mansy a écrit:

Je me rappelle d'une nouvelle de SF, je ne sais plus de quel auteur (je vais rechercher) où des extra-terrestres arrivent sur terre et nous stipulent que l'on a deux jours pour vider la planète car elle est sur le tracé d'une route galactique.

Le Guide du Routard Galactique, non ?
(j'ai adoré )

Oui les vogons et tout c'est ça je crois en effet
Merci à ton cerveau d'humain d'avoir retrouvé cette info
En effet la réponse est 42 !

Mansy a écrit:

Toi par moment je te soupçonne presque de balancer des trucs "pas cool" parce que c'est drôle de faire "réagir" les autres

Nan, je dis toujours ce que je pense, mais je le dis de manière à faire réagir. Ca, c'est vrai, je trouve ça drôle!

Mansy a écrit:

avant la controverse de Valladolid certains humains n'étaient pas considérés comme de même rang que les autres, (...)

Ca a changé depuis: c'est ce quon appelle le progrès. Quel rapport avec la condition des animaux ou le fait de mettre les droits de l'homme au dessus du droit des animaux? En fait, je crois comprendre ce que tu veux dire, mais ça ne m'empêche pas d'être viscéralement en désaccord: parce que les hommes sont très méchants, ils ne méritent pas d'être sauvés?

Mansy a écrit:

Alors en voyant cette belle évolution je me dis que en attendant encore deux ou trois siècles, on devrait finir par prendre collectivement conscience que les animaux ont aussi des droits et arrêter de pleurer sur nous-même !

Dans deux ou trois siècles, quand on aura résolu nos problèmes, je prendrais deux minutes pour me joindre à toi et pleurer sur les animaux qu'on transforme en manteaux de fourrure! (en attendant, je ne pleure sur rien, et surtout pas sur nous mêmes!).

Bref, pour finir, et là où on est irréconciliable: oui, je place les droits de l'homme laaargement au dessus du droit des animaux... Pour être honnête, et cette fois sans provocation aucune, je ne comprends pas qu'on puisse penser le contraire...

[quote="Ulgandir"]

Mansy a écrit:

Bref, pour finir, et là où on est irréconciliable: oui, je place les droits de l'homme laaargement au dessus du droit des animaux... Pour être honnête, et cette fois sans provocation aucune, je ne comprends pas qu'on puisse penser le contraire...

Là au moins on est d'accord, je ne comprends pas que l'on puisse penser comme toi !

Juste une question quand même, parce que même si ce que tu dis me laisse momentanément sans voix, je suis toujours virtuellement très bavare...

Pour prendre une perspective inverse: en quoi un loup qui tue un agneau est-il plus sympa qu'un homme qui tue un loup? Parce que c'est l'instinct qui le guide? Je croyais que l'âme, l'intelligence, tout ça, c'était des conneries?

C'est pas une histoire de gentil/méchant Ulg, quoique à ma connaissance l'homme est le seul animal capable de cruauté (dans ton exemple le loup tue pour manger, l'homme pour le plaisir de la chasse ou pour protéger SES moutons), c'est que je ne vois pas en quoi on mérite plus que les autres animaux. Je ne dit pas que l'on vaut moins attention, je dis juste que nous sommes une espèce comme les autres, on est juste momentanément en haut de l'échelle grâce à notre intelligence "particulière" qui nous permet d'élaborer des armes et des centrales nucléaires, des habitats en parpaing etc ... Mais les animaux ont d'autres formes d'intelligence que nous ne maitrisons pas et en tout état de cause, même si nous étions les meilleurs ce ne serait pas une bonne chose que de mépriser nos subalternes.
Sur ce, bonne journée à tous les hommes qui me liront.

Mansy a écrit:

juste que nous sommes une espèce comme les autres.

C'est bien la réponse à laquelle je m'attendais, et c'est là où le bât blesse dans ton raisonnement: si l'homme est une espèce comme les autres, pas plus, pas moins, il fait ce que lui dicte son logiciel (progamme génétique, instinct, peu importe comment on l'appelle) et il n'est donc pas condamnable: ça s'appelle la sélection naturelle; il a gagné, les autres ont perdu, tant pis pour eux...

Evidemment, ce raisonnement est absurde, parce que l'homme est intrinsèquement différent des autres espèces animales, parce qu'il a le libre arbitre, sa conscience, au final ce qui fait qu'il porte une responsabilité (et qui te permet d'être revanchard!)...

Ce que je dis, moi, c'est que la prise de conscience environnementale est louable (ne serait-ce que parce que sans elle, on va collectivement droit dans le mur, indépendamment du droit des animaux), mais elle n'est possible qu'à partir du moment où l'homme est sorti de ses besoins primaires. Si l'homme a besoin de massacrer la nature pour survivre, il le fera, et ce ne sera ni bien, ni mal, ce sera juste logique, tout comme le loup tue l'agneau pour manger. Donc, l'amélioration de la condition humaine est un préalable à la prise de conscience environnementale (raison pour laquelle je la qualifiais plus haut de "luxe de riches").

Je vais prendre un exemple très concret: les éléphants d'Afrique, qui étaient massacrés pour leur ivoire, ce qui a conduit à leur quasi disparition. Pourquoi ça? Parce que les habitants de ces régions avaient besoin de survivre et qu'il y avait un marché pour l'ivoire qui le leur permettait. Le commerce de l'ivoire a été interdit, mais ça n'a rien changé, parce que fondamentalement la cause de ce problème restait irrésolue. Qu'est-ce qui a permis d'améliorer la situation (pas encore résoudre, mais au moins améliorer): la création de parcs naturels qui ont permis de tirer des revenus du tourisme, et donc de trouver un palliatif au commerce de l'ivoire (en somme les éléphants sont devenus plus utiles vivants que morts). En bref, c'est par le développement économique et social des hommes qu'on peut tendre à résoudre le problème des animaux...

Ce raisonnement est évidemment vrai pour toutes les autres questions environnementales: le réchauffement dû à l'effet de serre? Parmi les solutions, il nous faut des voitures électriques pour y répondre? Qui croit sérieusement que cette solution sera envisageable globalement (ie au delà de nos pays petits bourgeois) avant d'avoir fait en sorte que les pays du sud se développent économiquement, socialement, accèdent à la démocratie? J'arrête là mes exemples, qui sont en nombre infinis, mais tu as compris mon propos, je pense.

Voilà pourquoi je pense qu'il y a une hiérarchie des questions, et que certaines méritent une réponse plus rapide que d'autres...

Effectivement, il y a des priorités dans les combats: résoudre les problèmes des hommes, c'est résoudre les problèmes de notre monde (ne serait-ce que parce que notre monde aujourd'hui n'a plus rien de naturel: il n'est concrètement qu'une création / transformation humaine).

PS: à propos de la cruauté des animaux, as-tu déjà vu un chat torturer un oiseau avant de le déposer agonisant devant la porte de son maître? La raison pour laquelle on n'appelle pas ça de la cruauté? Parce que le chat n'a pas conscience de ce qu'il fait, contrairement aux hommes.

Eh!!!!

Une candidature qui fait 5 pages, du jamais vu...

Bienvenue à toi Ntolo!


Et comme ma fille Fanette va sur ses 3 ans et que le petit Siméon (le papillon) à soufflé récemment sa première bougie, je vais surement avoir besoin de tes conseils pour leurs premières lectures...


A bientôt en jeu ou ici !

Si si, on a déjà fait pire je crois (mais c'était pour une candidature qui faisait particulièrement débat, ce qui n'est pas le cas ici!).

Sinon, je vais reformuler une partie de ce que j'ai dit - sans en changer le sens. Je sens que la notion de hiérarchie des valeurs pose un problème éthique, je vais donc l'appeler autrement: pour moi, la question humaine est centrale, celle des animaux ou de la "nature" lui est périphérique.

(petit aparté, qui, je le reconnais, nous fait dériver loin du sujet: au sein des problèmes humains, le constat est souvent le même. J'ai toujours été sidéré de constater combien les questions culturelles et religieuses occupaient le devant de la scène alors qu'au final la structure qui se cache derrière est toujours un problème socio-économique. Pour expliquer la situtation du monde actuel, on en vient à parler d'un soit disant "choc des civilisations", alors que ce qui se joue en réalité est un rapport économique dominant / dominé, que le bon vieux Marx aurait expliqué de manière beaucoup plus intelligente, à mon avis...).

Bienvenue Ntolo

Au plaisir de te voir sur les terres du milieu

Chers tous,
J'ai un truc extravagant à vous dire...
Ca me fait VRAIMENT VRAIMENT VRAIMENT plaisir de vous avoir rejoint!
Une bise sur le nez de tous les enfants des membres de Mallorne et les parents... bein heu... restons polical correct, évidemment.

Ntolo l'elfe incertain qui aime les animaux ET les êtres humains.
Enfin, presque tous.

Ulgandir a écrit:

C'est bien la réponse à laquelle je m'attendais, et c'est là où le bât blesse dans ton raisonnement

C'est ton point de vu

Ulgandir a écrit:

Evidemment, ce raisonnement est absurde

Euh restons correct quand même, nous sommes entre animaux civilisés !

Je trouve ton raisonnement complètement bancal mais je ne te le dis pas aussi ouvertement !

Ulgandir a écrit:

parce que l'homme est intrinsèquement différent des autres espèces animales, parce qu'il a le libre arbitre, sa conscience, au final ce qui fait qu'il porte une responsabilité ...

Parce que le chien ou mieux le chat n'a pas de libre arbitre ?
Quand tu lui demande de venir, il ne décide pas de venir .... ou pas ?

Ulgandir a écrit:

Donc, l'amélioration de la condition humaine est un préalable à la prise de conscience environnementale (raison pour laquelle je la qualifiais plus haut de "luxe de riches").

C'est là que se situe notre différent je pense !

Si la question est : est-ce que tu estime qu'il est normal que l'homme préfère s'occuper de lui avant de s'occuper de l'animal ? La réponse va dépendre de chacun, Ulg dira oui et Mansy non et personne n'aura raison
Si la question est : Est-il légitime que l'homme s'occupe de lui avant de s'occuper de l'animal ? La réponse dépend de ce sur quoi tu poses ta légitimité. Quel est le point de vue ?
Je veux dire par là quand les français donnent au resto du coeur pour aider les français dans le besoin, c'est légitime d'un point de vu français mais c'est futile d'un point de vu de l'humanité tant il y a de gens nécessiteux dans d'autres peuples. De la même façon si je raisonne en tant qu'être humain je vais dire privilégions les hommes et on verra après pour les animaux. Si je me place au niveau de la planète néanmoins je ne vois pas pourquoi tous les humains devraient tous avoir des chaines hifi et des tv HD avant de penser à sauver (éviter de massacrer) certaines espèces animales ?
Pour illustrer le même propos je te dirais. Imagine que l'on te demande de choisir entre 100 personnes pris au hasard à l'autre bout de la planète et ton fils (ou ta fille). En toute "logique" (point de vu de l'humanité) tu devrais dire je sauve les 100 personnes, en tant qu'être humain "sensible" si on te pose la question à toi je suppose que tu diras mon fils (point de vu de ulg), c'est en tout cas je que je ferais moi.

Mansy a écrit:

Je trouve ton raisonnement complètement bancal mais je ne te le dis pas aussi ouvertement !

Quand je parlais de raisonnement absurde, je parlais du raisonnement fictif juste au dessus de ma phrase, pas du tiens (que je trouve tout aussi bancal, tu l'auras compris, mais je mets un peu de politesse autour...).

Mansy a écrit:

Parce que le chien ou mieux le chat n'a pas de libre arbitre ?
Quand tu lui demande de venir, il ne décide pas de venir .... ou pas ?

Ok, donc on en revient au raisonnement absurde que je citais: le chat et le chien ont un libre arbitre, sont les égaux des hommes, et donc ont perdu dans la guerre de l'évolution: tant pis pour eux... Après tout, l'homme est un animal comme les autres: pourquoi lui demanderait-t-on d'être intelligent, évolué, et d'en avoir quelque chose à faire des autres vivants? Car c'est bien là qu'en arrive ton raisonnement, si tu veux être cohérent avec toi même... Ce qui le rend... bancal?

(NB: sans compter que le libre arbitre va, heureusement pour nous humains, légèrement plus loin que venir ou pas quand on appelle, ici ce n'est pas du libre arbitre, c'est de l'envie ou du besoin...).

Dernier point (désolé, j'ai effacé le multiquote par erreur!): évidemment, si j'avais le choix entre ma fille et 100 étrangers, je choisirais ma fille. De la même manière que si j'avais le choix entre 100 étrangers humains et 1000 animaux, je choisirais les 100 étrangers...

Car oui, tout ne se vaut pas et tout ne se résume pas à de l'arithmétique, c'est bien le sens de mon propos depuis le début!

Oui donc on est d'accord que c'est juste une question de point de vu selon que l'on se place dans la communauté des humains ou des terriens
En fait on appartient à pleins de cercles concentriques de "communautés"; Famille, cercles d'amis, région, pays, continent, humains, animaux, créatures vivantes ... et on se sent plus ou moins "impliqué" dans chacun de ces cercles, toi tu es plus sensible au cercle "humain" et moi à celui d'animaux voila tout

Mansy a écrit:

Oui donc on est d'accord que c'est juste une question de point de vu

Oh non, on n'est pas d'accord là dessus, mais je ne vais pas refaire le topo sur le relativisme et ce que ça implique, je l'ai déjà exprimé plus haut...

Pour le reste, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit: la question humaine est centrale, le reste périphérique, avec arguments à l'appui. J'attends encore les tiens, mais je sens que je vais les attendre encore un moment...