La Confrérie Mallorne

Forum de la Confrérie semi-roleplay [Mallorne] sur le serveur [Estel] du jeu Le Seigneur des Anneaux Online [Lotro-SdAO].
 
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 [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar

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Ayame
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 16:22

Ulgandir a écrit:

PS: A mort les bébés phoques, ils servent à rien, sauf à faire des manteaux de fourrure, tout' façon!!!

T'es qu'une pourriture Bel' :snif: J'suis sur que t'es même du genre à acheter volontairement des produits L'Oréal :snif:

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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 16:26

Ayame a écrit:
T'es qu'une pourriture Bel' :snif: J'suis sur que t'es même du genre à acheter volontairement des produits L'Oréal :snif:

J'ai plein d'amis qui travaillent chez L'Oréal! On passe nos week ends à torturer des animaux à coup d'eyeliner!!!
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Ntolo
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 16:28

Chers tous,
Ca commence bien! J'ai déclenché un "machin" qui pourrait durer...

Non, nous ne sommes pas supérieurs aux animaux, nous sommes seulement DIFFERENTS et cela devrait nous donner quelques responsabilités de plus mais... nous n'en avons même pas conscience pour la plupart d'entre nous. Et nous voilà, en effet, les plus grands prédateurs de notre monde.

Quant aux femmes, évidemment qu'elles n'ont pas d'âme...

... Elles n'en ont pas besoin! tongue

Elles sont les officines des dieux, les tabernacles de la vie, les...
Ca fait trop?
Oui, peut-être. No No No

Bien à vous

Ntolo

Merci à tous ceux qui m'ont salué
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Segarod
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 17:35

Dans la mesure où nous ne savons pas communiquer avec les animaux, comment pourrions-nous savoir si le fait de ne pas modifier/adapter leur environnement n'est pas un choix qu'eux ont fait ?

Si deux personnes assises à côté de toi dans le métro s'entretienne en polonais et que tu ne comprends pas (perso je comprend pas le polonais), cela ne veut pas dire qu'ils ne communiquent pas ou qu'ils ne pensent pas ou qu'ils n'ont pas d'âme... Cela veut simplement dire que tu (je) ne les comprend pas.
C'est un concept qui est abordé assez intelligemment dans le livre "Les fourmis" de Werber. Certes il s'agit d'une fiction, mais il y a un fond de vérité. Les fourmis communiquent entre elle et les fourmis construisent leur habitat et les fourmis ont adopté un modèle de société qui, bien que différent du notre, n'en est pas moins adapté ou intelligent.

En l'état actuel de nos connaissance, nous savons que l'homme est capable de faire des choix (encore que c'est un autre sujet que l'on pourrait débattre), mais on ne sait pas si les animaux ne le font pas également. Personnellement, j'ai même tendance à penser qu'ils ont fait un choix fondamental beaucoup plus intelligent que le notre puisqu'ils ont choisi de s'adapter plutôt que d'adapter leur environnement.
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Ulgandir
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 18:01

Que les animaux aient des capacités rudimentaires de communication, ça ne fait aucun doute (les fourmis comme la plupart des autres espèces).

Après, tu manques le point le plus important dans ce que je disais, qui n'a rien à voir avec la capacité à communiquer (en fait si, mais bon on ne va pas débattre point par point de tout), mais avec la capacité à produire une culture cohérente, riche, et systémique (qui passe notamment par l'écriture, et de manière générale tout ce qui peut laisser une "trace" qui va au delà de l'expérience individuelle). En bref, l'homme a cette capacité à se projeter au delà de son propre petit destin individuel pour bénéficier du passé, par les rites, les livres, l'histoire, et se projeter dans l'avenir.

Les animaux ont-ils cette capacité? Non, et d'abord parce que toute l'observation empirique démontre le contraire.

L'homme ne modifie pas le monde par choix, il modifie le monde parce que sa propre nature fondamentale le conduit à le faire (vision très hegelienne des choses, mais j'assume jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire): c'est ce qui le différencie des animaux. En revanche, l'homme a ce libre arbitre que n'ont pas les animaux. Dans leur cas, les choix sont dirigés par l'instinct. Dans le nôtre, ils le sont par l'intelligence (je parle du concept, hein, évidemment, les hommes sont parfois aussi profondément cons, ce qui ne les empêchera pas d'être toujours plus intelligent que n'importe quel animal).

Au final, ce que je trouve le plus irrecevable dans tout ce que vous dîtes, c'est surtout cette espèce de tendance absurde de toute la pensée humaine de ces dernières décennies: le relativisme. "Les animaux valent les hommes", "La nature vaut la civilisation", " la parole de n'importe qui vaut celle du spécialiste", "la connerie vaut l'intelligence". Bref, la mort même de l'idée de progrès...
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 18:05

Ulgandir a écrit:
"Les animaux valent les hommes"

Les animaux surpassent les hommes :0005:

:dehors:

(Le pire, c'est que je le pense à moitié)

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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 18:15

Oué, mais les animaux n'ont pas créé les MMO, cette pierre angulaire ultime du progrès humain...
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Clément
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 18:34

Ulgandir a écrit:
Au final, ce que je trouve le plus irrecevable dans tout ce que vous dîtes, c'est surtout cette espèce de tendance absurde de toute la pensée humaine de ces dernières décennies: le relativisme.
C'est vrai, restes-en à l'absolue certitude que ce que tu dis est une vérité, ne relativise rien, c'est de la branlette de pseudo-intellectuels.
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 19:17

Heu... le sujet, au départ, ce n'était pas la candidature de Ntolo, voire Rathgar?
Embarassed Embarassed Embarassed
On n'est pas des bêtes, tout de même, hein, mon chat, qu'est-ce que tu en penses?
alien
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Ayame
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 19:27

Tu as eu un bel exemple des types de conversation qu'on peut avoir, autant sur le forum qu'en jeu lol!

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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 19:30

Ne t'inquiète pas, ta candidature n'est pas oubliée, bien que ça y ressemble.
Elle est toujours d'actualité, on attend seulement qu'une personne ou deux de plus vote pour ou contre ton recrutement, on essaie d'avoir une majorité relative à peu près convenable
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 19:43

Ulgandir a écrit:

Après, tu manques le point le plus important dans ce que je disais, qui n'a rien à voir avec la capacité à communiquer (en fait si, mais bon on ne va pas débattre point par point de tout), mais avec la capacité à produire une culture cohérente, riche, et systémique (qui passe notamment par l'écriture, et de manière générale tout ce qui peut laisser une "trace" qui va au delà de l'expérience individuelle). En bref, l'homme a cette capacité à se projeter au delà de son propre petit destin individuel pour bénéficier du passé, par les rites, les livres, l'histoire, et se projeter dans l'avenir.

Après ton premier post j'ai cru à une boutade mais là j'ai bien l'impression que tu croies vraiment ce que tu écris ?
Et bien oui l'homme est supérieur à toutes les autres espèces, il a su inventer l'écriture, étudier la science, entre autre, et à su s'en servir pour créer les religions et le fanatisme inhérent, le nazisme ou encore la bombe A, la torture, vraiment on est les meilleurs !
Et en effet on se croit tellement supérieur aux autres que l'on veut absolument laisser une trace de notre passage, dès fois que l'on se suicide un peu trop vide, nos successeurs risqueraient d'ignorer que l'on a un jour existé ... quel manque irrémédiable !

Oui Ntolo on peense à toi, après tout tu es un animale toi aussi ! cheers
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Ulgandir
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 20:55

Clément a écrit:
C'est vrai, restes-en à l'absolue certitude que ce que tu dis est une vérité, ne relativise rien, c'est de la branlette de pseudo-intellectuels.

Réponse de mauvaise foi s'il en est... C'est cool de démarrer un débat qui se termine comme ça (quoi? c'est pas le lieu? Je pensais qu'il n'y avait pas de lieu pour discuter de choses intéressantes?)... Il est vrai que prétendre que tout se vaut est tout à fait intelligent et ne peut se prêter à la critique (je caricature? oui, et alors? c'est ce que tu fais...).

Sinon, pour Mansy, évidemment que je crois à ce que je dis. C'est sûr que c'est plus cool de balancer sur les forums que les animaux sont gentils et les hommes très très méchants... Manque de bol, mon but dans la vie, c'est pas de paraître cool...

L'homme a inventé le nazisme, la bombe A, la pollution, mais aussi la médecine, l'art, les droits de l'homme... Les relativistes te diront qu'au final la parole d'un nazi vaut celle d'un défenseur des droits de l'homme, au même titre qu'un animal est aussi intéressant qu'un humain... Pas besoin d'un dessin pour vous dire que je pense le contraire...
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 21:32

Pour ma part, je ne pense pas être dans le relativisme, mais plutôt dans "l'objectivisme" à outrance.

Je m'explique:

Je ne suis pas contre le progrès par principe, mais encore faut-il me prouver qu'il s'agisse d'un "progrès", c'est à dire que la situation s'est améliorée par rapport à la situation initiale.

La médecine, par exemple, nous permet de vivre plus longtemps, mais en quoi la situation en est-elle meilleure ? A cause de ce phénomène, nous avons des problèmes de retraite, de nouvelle maladies apparaissent, plus résistante qu'auparavant, nous somme trop d'êtres humains par rapport à ce que la Terre peut supporter en terme de ressources (ou nous le serons bientôt)...
C'est super, la médecine, ça permet de savoir que si je fais du sport tous les jours et que je mange des légumes bio vapeur, je vivrais jusqu'à 150 ans... Ben je suis désolé, mais moi je préfère jouer à lotro en bouffant des hamburgers de merde et vivre jusqu'à 40 ans !!!


Les droits de l'homme ? Il suffit de regarder Jack Bauer dans 24 pour comprendre qu'ils sont très relatifs Smile . C'est une belle idée, c'est vrai, mais peut-on penser qu'ils seront un jour réellement appliqués partout ?

Et l'art, ben c'est très subjectif, mais perso, je trouve que ça sert absolument à rien.

Tout ça pour dire que tous les "progrès" que nous faisons et qui visent à faire "mieux" que la nature se retournent toujours contre nous.

"Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme"

PS: Je suis désolé Ntolo que ta candidature fasse l'objet d'une telle polémique, d'autant que j'ai un peu lancé le sujet, mais t'en fait pas, on t'oublie pas Wink
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Mansy
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mar 8 Déc 2009 - 22:37

Pour illustrer les bons cotés des humains j aurais plutôt cité les défenseurs de la nature que les droits de l'homme, car les droits de l'homme c'est encore une chose pour protéger l'homme (par opposition à l'animal) et pour le protéger de quoi ? Devinez ? De l'homme bien sur !
Allez bon j'arrête là de polluer la candidature de Ntolo mais faudra qu'un jour on arrête de se regarder le nombril ...
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Ntolo
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 0:50

"Et l'art, ben c'est très subjectif, mais perso, je trouve que ça sert absolument à rien." dixit Segarod, dont l'avatar est bien mignon, soit dit en passant.

Si images et musiques du Seigneur des Anneaux étaient débectantes, tu jouerais quand même?

Je ne voudrais pas lancer un débat sur l'utilité du beau...
Quoique... Faut voir.

Ntolo, l'elfe incertain
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 2:12

Ulgandir a écrit:
Réponse de mauvaise foi s'il en est...
Oui.
Mais à dessein (et ça a malheureusement raté, tant pis).

Ulgandir a écrit:
Il est vrai que prétendre que tout se vaut est tout à
fait intelligent
Personne n'a avancé ça, c'est pourquoi j'ai tranché dans le vif de manière un peu cavalière et même grossière je ne m'en cacherai pas.
Cette considération sur les relativistes (alors que personne à ma connaissance n'entre pleinement dans cette case), ça n'entrait pas dans le débat, c'était un aparté sur lequel s'attarder est absurde tant il est subjectif.
On est immédiatement entrés dans un faux débat teinté de manichéisme inutile par la suite, super, intérêt zéro.

Je m'en désolidarise donc totalement.


Et pendant que j'y suis, je promets à Ntolo qu'on est pas toujours comme ça. Parfois, on est chiants, aussi
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 2:43

lol si on doit plugger en plus un débat sur le beau (et le vrai, tiens, tant qu'on y est), on est pas sorti de l'auberge...

Sinon, Segarod, le problème dans ce que tu dis, c'est que justement le relativisme et l'objectivisme sont la même chose: à partir du moment où on prétend tout prendre sous l'angle d'une objectivité totale (et impossible à atteindre, soit dit en passant: tes propos comme les miens, sont imprégnés de croyance et d'idéologie, et ce bien malgré nous), on finit par ne plus rien juger, plus rien hiérarchiser, parce qu'au final, quand tu remontes au bout du bout, rien n'est jamais certain: voilà bien la raison pour laquelle le relativisme est porteur de la mort du débat. Est-ce que les animaux pensent? Est-ce qu'ils ont une forme d'intelligence? Est-ce qu'ils valent mieux que les humains? Et si ma grand-mère en avait? Autant de questions sans réponses objectives, qui nous conduisent à en tirer une réponse éminemment subjective... Tout ça pour dire que l'idéologie qui nous façonne (ou la morale, ou l'éthique, ou l'opinion, ou peu importe comment on l'appelle) est bien ce qui compte au final: je me définis moi-même comme un humaniste et un progressiste, parce que je crois que l'homme peut produire des choses bonnes, et qu'au final, il y a plus de bien que de mal dans tout ça... Et même si ce n'est qu'une vision partiale, elle vaut la peine qu'on se batte pour elle...

Enfin, pour Mansy, j'aurais toujours plus de respect pour un mec qui se bat pour les droits de ses semblables que pour un mec qui se bat pour qu'on empêche les animaux d'être transformés en manteaux de fourrure. C'est subjectif, je sais, mais je peux pas te dire mieux. Perso, le fait que des étudiants se fassent massacrer à Téhéran aujourd'hui même parce qu'ils osent réclamer la démocratie me fait monter dans les tours, alors que le fait que Brigitte Bardot se fasse prendre en photo avec des bébés phoques dans les bras, je m'en tamponne le coquillard grave... Appelle ça du nombrilisme si tu veux, moi j'appelle ça hiérarchiser ses valeurs... Après, loin de moi l'idée de mépriser ceux qui se battent pour les animaux: chacun son trip, mais il faut aussi savoir que nous, on a le luxe de pouvoir couiner pour les droits des animaux parce qu'on n'a pas vraiment à s'en faire par ailleurs... Suis pas sûr que ce soit la priorité des 5 autres milliards de membres de l'humanité... Alors, oui, l'homme est un loup pour l'homme et au final on ne peut accuser personne d'autres de nos malheurs. Est-ce que pour autant ça veut dire que la bonne position est de dire: "rien à foutre, l'homme se fout dans la merde tout seul, on n'a qu'à les laisser crever et protéger les animaux qui eux n'ont rien demandé à personne"? Perso, je pense que la réponse est un peu courte et un tantinet... nombriliste?

PS: Evidemment que l'art ne sert à rien! C'est bien pour ça qu'il est aussi indispensable et aussi profondément humain!!! A-t-on déjà vu un animal faire quelque chose qui ne sert à rien? (bon, à part les chats, qui passent leur journée à rien foutre, fumer des pétards et jouer au baby, mais c'est une autre histoire).

PPS: Ntolo, de mon côté je ne suis pas désolé de polluer ton fil, parce que je trouve cette discussion intéressante (animée, certes, mais quelle discussion intéressante ne l'est pas?). Rassure-toi (et c'est aussi la raison pour laquelle je ne te pose pas de questions - sachant que dans ton cas mon opinion - positive - est déjà faite depuis longtemps): je suis en ce moment en pause du jeu, donc tu n'auras pas à subir mes grands discours pendant tes promenades en terre du milieu!!!
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Ulgandir
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 2:48

Clément a écrit:
Cette considération sur les relativistes (alors que personne à ma connaissance n'entre pleinement dans cette case), ça n'entrait pas dans le débat, c'était un aparté sur lequel s'attarder est absurde tant il est subjectif.
On est immédiatement entrés dans un faux débat teinté de manichéisme inutile par la suite, super, intérêt zéro.

Moi je considère que le débat est au contraire tout à fait là. Ce n'est pas la première fois de toute façon que tu cherches à clôre un débat qui t'échappe après avoir contribué à le lancer. Autant dire que ça ne m'étonne pas...

Quant à ton jugement (encore plus grossier) sur "l'intérêt zéro", j'en prends bonne note, tout en convenant avec moi même qu'il n'a pas grande importance...

PS: je te cite: "Il n'y a pas réellement débat : l'Homme n'est fait pour vivre avec rien de particulier, c'est LE prédateur." Ah bon? Voilà donc un "débat" qui commence par une contre vérité accolée au fait qu'elle ne souffre pas de contestation: bel exemple d'ouverture...
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 10:19

Pour répondre à ta question Ntolo, je dirais que si je jouais aux MMO pour la musique et l'image, je ne jouerais pas à LOTRO, mais à AION qui, à mon goût, est très bien réalisé de ce point de vue. Mais ce n'est pas le cas...

Je ne suis pas d'accord avec toi Ulg' (oui, je sais, on l'aura remarqué Wink): relativisme et objectivisme ne sont pas la même chose, ils sont même en fait plutôt opposé !!!

Le relativisme considère que, je cite : "le sens et la valeur des croyances et des comportements humains n’ont pas de références absolues qui seraient transcendantes", autrement dit qu'aucun jugement formulé par un homme ne saurait être objectif puisque par essence biaisé (non, je ne suis pas impoli) par ses perceptions erronées.

L'objectivisme en revanche est "une posture dans le rapport au monde qui privilégie l'objectivité sur la subjectivité - ne s'appuyant que sur ce qui se présente comme la réalité, écartant ce qui est jugé comme produit de l'esprit".

C'est bien dans cette deuxième catégorie que je me place. J'essaie de faire abstraction des conséquences virtuelles de nos actions pour me concentrer sur les faits concrets.
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'on ne puisse pas être totalement objectif, mais je ne considère pas que mon jugement/mes opinions sont biaisés par mes perceptions.

D'après ce que je comprend de ton raisonnement, la seule chose qui nous sépare est que toi, tu considères que nos "progrès" ont plus de conséquence positive que négatives alors que moi, je pense le contraire. Et d'après ce que je vois, on n'est prêt, ni l'un, ni l'autre à changer de position (pourtant j'aime bien tester plusieurs positions, mais c'est un autre débat ^^) à ce sujet.

Cependant, par curiosité, je serais assez intéressé de savoir en quoi, selon toi, la situation est aujourd'hui meilleure que lorsque nous étions des australopithèques ? Tu ne considères pas qu'en "progressant", l'homme a introduit un deséquilibre dans un monde qui était auparavant stable ?
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Clément
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 10:34

Ulgandir a écrit:
PS: je te cite: "Il n'y a pas réellement débat : l'Homme n'est fait pour vivre avec rien de particulier, c'est LE prédateur." Ah bon? Voilà donc un "débat" qui commence par une contre vérité accolée au fait qu'elle ne souffre pas de contestation: bel exemple d'ouverture...
Ce n'est pas une contre-vérité, du moins c'est accepté comme tel dans la communauté scientifique.
L'Homme est tout au bout de sa chaîne alimentaire, il est un superprédateur avec ce petit plus : il est capable de tuer des espèces qui ne sont en principe pas à sa portée physiquement.
Maintenant, si tu veux remettre en question le boulot de scientifiques qui en savent bien plus long que toi et moi sur le sujet, hein, libre à toi.
Quant à l'ouverture...qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je dis «il n'y a pas réellement débat» ?
L'idée n'est pas d'être ouvert au débat, mais de dire que les uns comme les autres ont potentiellement raison, mais qu'il y a des faits, et que les croyances devraient être mises de côté quand on cherche à être vaguement objectif.

Et pour ce qui est de ce qui m'échappe...pense ce que tu veux, je dirai juste que je ne suis pas de ceux qui lâchent le morceau quand l'autre lit/comprend, mais n'est pas d'accord. Mais quand c'est un dialogue de sourd, alors oui, je coupe court.
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Ulgandir
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 12:10

Segarod a écrit:
Cependant, par curiosité, je serais assez intéressé de savoir en quoi, selon toi, la situation est aujourd'hui meilleure que lorsque nous étions des australopithèques ? Tu ne considères pas qu'en "progressant", l'homme a introduit un deséquilibre dans un monde qui était auparavant stable ?

Je continue à penser qu'une posture faussement objective conduit directement au relativisme: comme je le disais, si tu ne prends que ce qui est incontestablement et objectivement vrai, il ne te reste pas grand chose de tangible sur lequel t'appuyer, et du coup tout devient relatif. Pour ne pas sombrer dans le relativisme, il faut justement avoir des principes, un schéma de pensée qui fait que tu peux hiérarchiser les choses. Mais bon c'est un détail, je veux bien t'accorder que tu ne rentres pas dans la case des relativistes!

Sinon, au sujet de ton intéressante question, elle rejoint justement la précédente: les Australopithèques vivaient dans un monde où ils étaient des prédateurs, mais aussi des proies, ce qui les place au coeur d'un équilibre. Aujourd'hui, cette notion de prédateur ou de proie n'a plus de sens, puisque l'homme n'est ni un prédateur, ni une proie: il vit dans un milieu pacifié (de ce point de vue là au moins) où les règles sociales ont remplacé la course à la chasse (ce qui répond au post de Clément sur pourquoi son truc est une contre-vérité: disons que c'est une vision extrêmement étroite de l'humanité, et je suis à peu près sûr qu'aucun scientifique sérieux ne prétendra que "l'homme est LE prédateur qui n'est fait pour vivre avec rien" sans rien ajouter derrière qui qualifie l'homme de manière un peu moins simpliste)...

Un relativiste te dira que la situation d'aujourd'hui n'est pas meilleure que celle des Australopithèques, notamment parce qu'on a niqué l'équilibre de la planète. Ok, super, du coup, retournons vivre à l'âge de pierre? Non, le fait est que la spécificité de l'homme est justement d'avoir pu aller au delà de son état naturel, ce qui lui a donné à la fois la possibilité de faire de grandes choses, comme des choses terribles. Ce n'est ni bien, ni mal (et justement surtout pas manichéen), c'est un état de fait objectif, mais c'est surtout ce qui qualifie l'humanité de manière bien moins simpliste que "l'homme est LE prédateur".

Donc, pour répondre à ta question: oui, l'homme a déséquilibré la nature, et alors? On se flagelle avant de faire un grand suicide collectif? A charge à nous de rééquilibrer et d'éviter de trop déconner: et ça, ça passe par le progrès (social, scientifique, des consciences, etc.). Quant au fait de savoir s'il est mieux de passer sa journée à chercher à survivre en se faisant courir après par toute une bande de prédateurs enragés, ou de pouvoir penser, aimer, réver, produire: ben oui, clairement, je préfère la deuxième option.

PS: pour Clem': tu vois ci-dessus, un bon exemple de débat et de dialogue, que je ne qualifierais pas de dialogue de sourds. Pour cela encore faut-il avoir envie d'échanger, accepter de se préter à la critique, et surtout avoir des arguments (autre que "ça ne prête pas au débat" et "t'as raison, on est des pseudo intellos", je veux dire)... Quant au fait de couper court, je te l'ai déjà dit sur un sujet de discorde précédent: y a un truc génial sur les forums, tu sais quoi? T'es pas obligé de participer et encore moins de multi-répondre pour dire que tout ça n'a vraiment aucun intérêt...
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 12:46

Bon et bien j'ai l'impression une nouvelle fois que j'ai semé la zizanie !
Avec ce qui, au départ, n'était qu'une boutade faussement machiste à l'encontre de ces dames !

Mais c'est effectivement le but des forums, de pouvoir lancer des discutions sur tout et sur rien.
Je n'irai pas plus avant ici, n'ayant pas les connaissances nécessaires même si je suis tenté de penser qu'il ne faut pas écarter brusquement les notions de spiritualité sous prétexte que la science n'a rien prouvé dans ce domaine.
Mais libre à chacun de penser (ou croire) ce qu'il veut sur ce sujet...

Sur ce, je vais aller voter pour la candidature de Ntolo !
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Clément
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 13:02

Ulgandir a écrit:
PS: pour Clem': tu vois ci-dessus, un bon exemple de débat et de dialogue, que je ne qualifierais pas de dialogue de sourds.
Ça n'en est pas un, bien au contraire, c'est la partie du débat à laquelle je ne participe pas parce que je n'ai pas d'avis particulier sur la question (enfin si, mais il est trop tranché et n'a pas de valeur ici).

Le dialogue de sourd n'est qu'entre toi et moi, et soit je me fais mal comprendre, soit je suis mal compris, ce qui en définitive revient au même pour la communication.
Quoi qu'il en soit je n'ai remis en cause que le fait (et uniquement ça) que ça n'avait (j'insiste sur l'imparfait, ça n'avait pas, à ce moment précis) à mes yeux (j'insiste à nouveau) pas de lien direct avec le débat en cours. Ça me semblait hors propos.
Après, c'est devenu le débat principal et je ne remets pas du tout sa "validité" en question d'autant moins qu'il est intéressant à lire, mais nous avons juste eu notre dialogue de sourds entre nous en parallèle, parce qu'on est deux têtes dures.
(et que je suis un emmerdeur, je l'admets volontiers)
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MessageSujet: Re: [acceptée] Candidature de Ntolo et Rathgar   Mer 9 Déc 2009 - 13:05

Ca passe par le progrès OU le retour à l'âge de pierre effectivement.

Sauf que, dans mon raisonnement, le progrès est une forme de course en avant qui cause, comme je l'ai indiqué plus haut, plus de mal que de bien.

Je suis d'accord sur le principe que le progrès en soi n'est ni bon ni mauvais, ce qui peut l'être en revanche, ce sont ces conséquences en fonction de la direction choisie par ceux qui sont à l'origine du progrès en question. Et ne nous voilons pas la face, il y aura toujours (du moins je le pense) des enculés parmis les hommes qui chercherons à exploiter les progrès de la science pour faire de la merde.
Un exemple parmi tant d'autre: La théorie de la relativité. Au départ, l'idée est bonne et peut être exploitée positivement pour produire de l'énergie "propre" (encore que...), mais il y a eu des pourris pour en faire aussi une bombe atomique....

On en arrive à un débat sur la nature de l'homme.

Pour ma part, je ne pense pas que l'homme, individuellement, soit fondamentalement mauvais.
Je pense en revanche que, statistiquement sur une population donnée d'individus, il y aura toujours le même pourcentage d'enfoirés et ça, ben ça fout le bordel partout.
En effet, pour qu'un groupe atteigne un objectif fixé, il faut que tout le monde travaille ensemble, mais il suffit d'un fouteur de merde pour que tout s'effondre....
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